Le tanking : a vos fucking idea
C est l anarchie sur whatshap donc j’ouvre ce topic pour avoir votre avis sur le tanking et qu’ on parvienne ensemble à mettre en place un règle qui permette de juger si il y a tanking ou non
Défoule vous
Bilouu
52 thoughts on “Le tanking : a vos fucking idea”
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C’est un problème en soi ?
Alors que l’on a les joueurs pour faire mieux, faire exprès de ne pas mettre la meilleure rotation pour avoir un meilleur choix de draft à la fin de la saison
L’exemple de blackManba c’est de faire jouer des jeunes plutôt que des joueurs confirmés. Je ne vois aucun problème à ça ! Autant essayer de faire progresser Turiaf que de miser sur Eddie Jones par exemple.
Ah mais tu ne te rends pas compte.
Joe Smith étant bien meilleur que lui il me ferait gagner plus de matchs à tel point que Slam considère que c’est du tanking!! Tsss…
On parle de Joe Smith… Mais ce gars n’a que ça a faire…
Bah oui sa peut l être si il y a des abus
Moi la question que je pose, c’est comment on détermine les joueurs qu’on est obligés de faire jouer à ceux qu’on a le droit d’envoyer en D-League ? Parce que forcément, si tu envoies des bons joueurs en D-League, tu as plus de chances de perdre des matchs. Doit on obligatoirement faire jouer ses 3, 5 ou 10 meilleurs joueurs quoi qu’il arrive, qu’ils aient beaucoup de temps de jeu ou pas ? Faut il aussi prendre en compte la logique sportive d’une équipe. Quand tu as des jeunes joueurs, tu n’as pas les même intérêts qu’une équipe qui joue le titre…
Pour trouver une solution, on peux proposer pleins de choses, peut être une obligation de faire jouer les joueurs violets-bleux-verts, ce qui empecherait les équipes de bencher les joueurs qui font gagner dans le but d’aller chercher un bon pick. Mais c’est deja plus ou moins le cas, donc ça, c’est bien.
2eme « reforme », concernant la D-League, je propose que les joueurs drafté de 1 à 15 ou 20 soient interdits de D-League. Ainsi les meilleurs jeunes seraient forcément à développer dans sa propre rotation et ils apporteraient quelques victoires du à leur talent. Du coup, impossible de tanker sur 2, 3 ou 4 saisons de rangs. A un moment, les jeunes vont forcément faire gagner des matchs.
aprés il faut voir qui y’a devant dans la rotation…
un joueur drafté en 13 peut etre le meilleur à son poste dans l’équipe comme le 3eme …
prendre les couleurs c’est un bon indicatif mais pareil il faut pouvoir comparer avec le reste du roster
dans certaines équipes un joueur bleu/vert peut etre le meilleur joueurs alors que dans une autre ca sera un joueur jaune/vert qui sera le meilleur …
C’est justement ça le souci, en faisant du cas par cas, ça veut dire que c’est à quelqu’un de décider, et tu aura toujours des voix pour s’élever et dire qu’ils ne sont pas d’accord. L’idée, c’est de trouver une façon de faire qui soit la plus objective possible. La, souvent, tu émet des jugements sur les prises de décisions des uns ou des autres mais c’est ton point de vue, pas forcément celui de tout le monde. Et d’ailleurs, quand on te mets devant tes choix à toi, d’un seul coup, on a pas le droit de remettre quoi que ce soit en question. C’est ce que je disais avec Ben Gordon. Finalement, si tu lui fais jouer les minutes que tu as fait jouer à Yarbrough, en décalant Kobe en 3, ou en adaptant ton roster, tu aurais finalement gagner quelques matchs en plus, tu aurais donc eu un moins bon pick et tu n’aurais pas eu assez d’assets à mes yeux pour aller recruter Pau Gasol, ça peut donc s’apparenter à du tanking pour certains, même si toi tu le vois pas comme ça. D’ou le fait qu’il faut des règles plus claires.
– si play for win sur la saison en cours inférieur à 25 soit 20 victoires et moins interdiction formelle de recruter un joueur de niveau bleu ou + d’une autre équipe. Les joueurs de niveau vert sont quand à eux + difficile à convaincre(malus à définir).
– si play for win inférieur à 25, impossible de recruter un joueur ayant comme attribut dominant le PFW avant la V7 de la FA.
C’est une idée intéressante. Mais dans les premier cas je ne mettrai pas une interdiction mais la limitation à des contrats d’un an max sous forme de mercenaire. Parce que sinon certains joueurs vont se retrouver sans propositions sérieuses et signer dans des grosses équipes pour pas grand chose faute de concurrence. Alors que là, il peut y avoir concurrence mais sans l’avantage des Bird derrière pour l’équipe au faible PFW.
Pour le deuxième cas, je pense que c’est déjà plus ou moins le cas en fait, si le PFW domine une équipe au pfw faible aura peu de chances de le recruter sauf performances exceptionnelles la saison précédente.
Pour moi déjà le débat est parti sur de fausses bases puisqu’il ne prend en compte que le tanking lié à la rotation. Tu peux tanker en construisant ton roster (recruter un vétéran orange à 12-15 millions sur un an par exemple, du coup pas de budget pour le reste), tu peux tanker tactiquement (adopté une tactique pas du tout adapté à ton roster)…bref, pour moi pas de raison de limiter le tanking sous une forme si on ne la limite pas sous les autres. Et je précise tout de suite que pour moi, il faut laisse faire la clairvoyance des GMs. Tanker une ou deux saisons complètes soit plusieurs mois iRL, cela n’a rien d’agréable quand tu es joueur donc aucune raison de te mettre dans cette situation si tu peux faire autrement.
Ensuite, en admettant, que l’on encadre le tanking par rotation, pour moi, il faudrait exclure de la discussion les rookies-sophomores et les plus de 32-33 ans dont les performances déclinent fortement. Qu’on dise à un joueur qui ne fait pas jouer un vétéran en pleine force de l’âge et au top de sa carrière que c’est un peu léger, ok. Qu’on critique un GM parce qu’il ne fait pas jouer un rookie ou un vétéran en toute fin de carrière pour moi cela n’a pas de sens. Ce sont par définition, sauf exception des joueurs de complément dont tout le monde reconnaît qu’ils n’ont pas leur meilleur niveau (soit parce qu’ils ne l’ont pas atteint, soit parce qu’ils le perdent), donc ils n’ont pas obligatoirement à être des pièces maîtresses d’une équipe parce qu’ils ne sont pas forcément fiables. Surtout que pour le cas d’un joueur en fin de carrière surtout, s’il te fait gagner quelques matchs de plus l’année N mais qu’il est à la retraite en N+1 tu as l’air bien malin avec du coup un moins bon choix de draft et un joueur que tu t’es forcé à faire jouer aux dépens de son éventuel remplaçant qui n’est plus là.
Après, on peut aussi jouer sur la note d’Happinness pour les joueurs matures qui ne jouent pas mais cela n’a d’intérêt que les contract years donc c’est forcément limité. Après, je le répète, plus il y a de contraintes, moins il y a de jeu. La NBA est un système déjà complexe en lui-même, lui ajouter des obligations peut être contre-productif en terme de plaisir de jeu (et plaisir de gestion aussi pour ceux qui gèrent).
Le problème du tanking sur rotations et sur recrutement FA est bien présent sur la simu, il y a plusieurs Gm qui tankent ou ont tanké de manière ouverte et visible.
C’est l’image de la franchise et l’intérêt des FA qui doit en prendre en coup comme j’ai suggeré dans mon post précédent.
je suis pour aussi ne pas limiter le tanking mais le rendre + punitif à la FA par exemple.
Punitif il l’est déjà : PFW limité + des mois IRL à jouer dans le vent. Je ne vois pas en quoi c’est gênant à ce point pour la simu (mais je manque de recul ?).
Si les tankeurs bradent leurs assets pour tanker, ils auront d’autant plus de mal à rattraper les franchises du haut de tableau. Si ils les conservent, ils régresseront/ne progresseront pas.
le système marche plutôt bien. Par contre, on est en train de devier du côté simulation.
– Recruter des FA à 10M qui ne jouent pas un match.
– Faire jouer des titulaires de niveau rouge,
– Faire jouer autant un Turiaf que Okafor ( c’est pour l’exemple BM) 6 de ranking en 25 min de PRS contre 12 en 21 min pour Okafor,
pour moi le PFW diminue très fortement l’intérêt des bons joueurs à la FA comme il s’est passé IRL avec les Lakers ces dernières années.
Et ils en sont où ces GMs? Cette stratégie a fonctionné? Ils ont une équipe compétitive maintenant où ils font partie de ceux qui ont abandonné le jeu par lassitude (que je comprendrais)?
cette stratégie a l’air de bien fonctionné
Perso je pense pas qu’on puisse trouver beaucoup mieux comme « système » d’appréciation du tanking
Ca sera toujours subjectif. Perso j’ai eu ce débat avec SM sur bttf parce que en pleine reconstruction je voulais faire jouer mon rookie Lang (qui est pas exceptionnel mais avec quelques qualités de role player pas inintéressantes) et un autre jeune Duckworth en C pour les développer, plutôt que Robert Parish qui était objectivement meilleur sur le moment mais avait 36 ans et plus aucun avenir.
J’ai donné mon point de vue, il a pas accepté que je sideline Parish, je l’ai remit dans le 5 et voilà.
Dans un autre cas similaire il a laissé Hans mettre Danny Young (surement son meilleur joueur en terme de ratings) sur le banc parce qu’il estimait que les jeunes qui jouaient à la place avaient un potentiel intéressant.
Ca peut pas être 100% objectif mais faut que le GM décide, y a beaucoup trop de paramètres en compte pour qu’on en fasse une règle mathématique.
Parce que si on se met à vouloir juger s’il y a un « tanking tactique », comme dit Jujug, la on va rentrer dans des débats pas possible. De même interdire de « tanker » à la FA, c’est impossible : on peut pas forcer une équipe à faire une offre à tel ou tel joueur parce qu’il est accessible et améliorerait son roster, sinon on va juste plus avoir aucune liberté de gestion.
Bref au final je pense qu’on peut pas faire mieux que de rester sur du cas par cas, sachant que si c’est un peu tricky je pense que c’est mieux de laisser le bénéfice du doute au GM qui est au moins capable d’expliquer sa stratégie.
Après fatalement, si les Wizards font passer Turkcan devant Brand dans leur rota, on sait que c’est du tanking.
« Après fatalement, si les Wizards font passer Turkcan devant Brand dans leur rota, on sait que c’est du tanking. » ?
Et ? Pour moi c’est se tirer une balle dans le pied de ne pas faire jouer un joueur avec du potentiel et encore 3 ans de contrat. Mais si son GM veut le bench, qu’il le bench, j’ai du mal à voir comment cette stratégie pourrait payer.
Bah, admettons qu’il soit limite pour les PO : il peut planter volontairement une saison pour drafter un gros joueur et l’année d’après il a Roy ou Aldridge pour épauler Brand. Ca oui je pense qu’il faut l’empècher…
Mais pour ce genre de cas c’est assez évidant pour qu’on puisse le laisser à l’apréciation du commish
Tu veux dire comme en vrai ? La situation arrive IRL, je ne vois aucune raison de la contrer dans la simu.
Libre a chacun de choisir de louper les PO et de tout miser sur 1% de chance. C’est une stratégie comme une autre.
oui parce que IRL le GM s’est déjà fait viré ^^
Pas si c’est la stratégiques du club.
si tu bench Brand par exemple,
perte de fans + recettes de billeterie + produits dérivés = grosse perte financière
Le joueur fera tout pour quitter le club donc tu te fais viré si tu le laisse sur le banc.
Je vois pas quel club laisse passer cette stratégie sauf sur nba 2k.
Si tu trade le joueur pas de soucis.
Surtout dans la réalité, c’est de la frustration pour tout le monde pendant des années, le temps est long.
Ici, t’as 3 saisons par année réelle, et le temps de tanker tu peux jouer les PO sur une autre simu. C’est pas si contraignant que ça d’adopter cette stratégie.
Et en effet comme dit guibzi, ici pour garder l’exemple Brand, tu peux le bencher un an ou 2 pour jouer la draft puis le ressortir une fois que t’as amassé des jeunes à la draft. IRL, c’est complètement ingérable de mettre au frigo un mec sur qui tu compte pour le futur.
Mais tu es déjà pénalisé : ton joueur perd un an de contrat, il ne progresse pas voir régresse, ton PFW diminue, aucune certitude à la lottery. Pour moi aucun n’a d’intérêt à faire ça. Et si y’en a un qui le fait, il ne gagnera jamais le titre comme ça.
Franchement, pour moi, ton exemple avec Parish c’est exactement le cas un peu ridicule que je décris plus haut. Tu as des jeunes sur le poste, ils sont l’avenir de ta franhise même si cet avenir n’est peut-être pas brillant, il n’y a aucune raison qu’un vieux vampirise leur temps de jeu.
C’est ce que je pensais aussi. Après Syr Melo a considéré que mes jeunes n’avait aucun avenir là ou moi je pensais qu’ils pourraient peut-être faire de bons joueurs de rota si je les développait. Sur certains cas y a une question d’appréciation mais je pense pas qu’on puisse établir une règle.
D’autant que je pense pas qu’il y ait réellement de « tanking » dans les trades/signatures : tu va forcément faire un pas en arrière si tu trade ta star pour des jeunes ou des picks, mais t’essaie quand même d’en tirer le meilleur parti possible, tu trade pas ta star contre une vétéran dégueu juste pour moins gagner de matchs. Pareil, tu va peut-être signer personne à la FA parce que tu veux pas claquer ton free cap sur un mec de 28 ans pour 5 ans alors que t’as pas d’objectifs à court terme et que t’aura peut-être l’occasion de trouver mieux à la FA suivante.
A un moment de toutes façons, si tu veux reconstruire t’es obligé de trader tes assets ¨expérimentés » contre des assets « futurs », parce que si tu les trade contre rien du tout et que tu compte que sur ton unique 1st round de chaque année, tu va jamais te refaire : Faudra attendre 5 ans pour avoir 5 bons joueurs en espérant que le 1er se barre pas en fin de contrat.
bon en fait à la lecture de pas mal des derniers commentaires je pense qu’on s’éloigne un peu de la vrai raison de pourquoi il faut réguler le tanking!
On ne peut pas empêcher un GM de tanker, s’il veut détruire son roster, c’est son choix, il en paiera les conséquences en terme de PFW et d’ennui de jeu, c’est une stratégie comme une autre, souvent le début d’une phase de reconstruction.
Ce qu’il faut réguler, par contre, c’est qu’un GM doit faire avec les joueurs qu’il a la meilleure rotation possible … sinon c’est la porte ouverte à tout … tu garde tes bons joueurs (ou joueurs moyens + ou joueurs à potentiel) sans forcement faire la meilleure rotation, pour avoir un bon pick, en ensuite tu peux partir la saison d’aprés avec le bon pick et les joueurs que tu avais mis en retrait qui vont revenir sur le devant de la scène
Si tu a des bons joueurs dans le roster que tu ne veux pas faire jouer pour X raison (tanking ou autre) et bien tu les trades mais je ne pense pas que l’on puisse laisser faire une rotation ou des joueurs placés sur IL sont meilleurs que les backups (voir même les titulaires…..) alignés dans la rota
D’ailleurs en NBA on voit des franchises tanker, phila l’a fait assez salement mais ils partaient de rien et on profité de blessures pour cela …
C’est quoi un bon joueur? Quel niveau? Quel salaire? Quel âge?
Parce qu’un joueur cher n’est pas forcément bon. Un joueur vieux j’ai déjà dit ce que j’en pensais. Et un rookie pour moi pareil, aucune raison d’en faire un indiscutable dans une rotation, quel que soit son niveau.
Donc, si c’est pour donner l’obligation de faire jouer ses joueurs de 25-30 ans bleus au moins 20 minutes par matchs sauf blessures, pas de soucis, cela me paraît correct. Pour le coup, si tu as ce profil et que tu ne le fais pas jouer c’est qu’il n’a rien à faire dans ton équipe et tu dois l’échanger.
Pour le reste, ce serait quand même bien que chacun puisse continuer à personnaliser sa rotation. Sinon tu mets en auto en début de saison et tu fais une seule simu jusqu’aux playoffs vu que tu n’as pas de marge d’appréciation sur ta rotation.
Un bon joueur je ne parle ni d’age ni de salaire mais de niveau, la couleur peut être un indicateur, l’eval de la saison passée aussi …. mais si tu veux pas d’un joueur tu l’échange par exemple
le garder de coté, avec la possibilité de le ressortir l’an prochain quand tu aura d’autre objectifs c’est fausser le jeu pour moi …
Je suis d’accord avec ça, mais faut que ça soit assez flagrant. Genre si on garde l’indicatif des couleurs : si t’as un joueur borderline vert qui pourrait pas être titu dans une grosse équipe, et que tu préfère faire jouer un jeune « jaune » mais avec un potentiel similaire parce que tu veux pas qu’il cire le banc, ça se justifie aussi.
Pour un joueur en pleine force de l’âge oui.
Mais un rookie? Des rookies même bon qui ont un faible temps de jeu pour diverses raisons il y en a des caisses pleines en NBA.
Un pré-retraité? Pourquoi faire jouer un joueur en fin de carrière qui ne sera plus là prochainement alors que tu peux essayer de développer des plus jeunes même moins bons en vue des saisons à venir? Et si je m’écoutais, je dirais la même chose des joueurs en fin de contrat que tu as très peu de chances de re-signer.
Il ne faut pas avoir une vision court terme non plus, le GM doit penser sur plusieurs saisons. Après, je le répète sur les joueurs en pleine force de l’âge, oui, il peut y avoir une surveillance, on peut très bien dire par exemple que le joueur bleu qui descend en dessous d’un certain temps de jeu avant le all-star game va forcer un trade à la trade deadline et partira forcément en février ou en juillet parce qu’il est mécontent de sa situation. Mais pour cela il faut vraiment qu’il soit marginalisé sur plusieurs matchs (DNP par exemple) pas qu’il soit sixième homme.
après encore heureux que chaque GM doit pouvoir personnaliser sa rotation mais il est quand même nécessaire d’imposer un cadre sinon c’est la porte ouverte à tout et la simu perdra vite de l’intérêt …
Booker (vert ou bleu IRL?) bench 10/15 match en fin de saison pour avoir un pick 1. Est ce que le GM a été remis en question ?
Memphis a bench Evans car en fin de contrat.
Les exemples sont nombreux et les situations toutes différentes. C’est impossible de trancher objectivement ou d’obliger les GM à jouer d’une façon ou d’une autre.
Mais c’est exactement ce que tu as fait avec Ben Gordon pour moi, donc c’est pour ça que la question se pose, comment tu fais pour décréter que toi, tu es dans ton bon droit de faire ça et qu’un autre n’a pas le droit, c’est hyper subjectif.
Le cas Gordon pour moi c’est le genre de cas ou c’est pas assez flagrant : déjà la différence entre lui et Yarbrough est pas abyssale (si on parle pas de potentiel en tout cas), et puis décaler Kobe en SF pour donner plus de temps de jeu à Gordon c’est aussi un choix qui peut affecter ton FP… On peut pas obliger un GM à faire ça
pour moi le tanking fait partie du jeu.Quand tu es dans les bas fonds , ton but est d’avoir un top pick.
C’est de bonne guerre. Après je pense qu’IRL cela se fait.Si tu benches un joueur , son niveau hapiness va chuter donc ce sera plus difficile à le faire resigner.
Ouep mais si tu l as sous contrat pour un momemt, t’as le temps de le bencher puis de le refaire jouer après : c’est ça que je trouve improbable IRL. Ici comme IRL on aura toujours un certain degré de tanking, faut juste mettre des limites pour pas tomber dans le n importe quoi avec des joueurs dégueu sans avenir qui jouent juste pour faire perdre l’équipe ou des FP qui sèchent une saison
Quelqu’un avait parlé de Turkcan remplaçant Elton Brand, et c’est un peu le seul cas où je trouverais le tanking vraiment à prohiber : L’un des 2 meilleurs joueurs de l’équipe, dans la force de l’âge et avec encore plus de 3 ans de contrat à moins de 25 minutes, ou l’un des pires joueurs, déjà âgé, à plus de 25 minutes.
Pour le reste, je trouverais ça logique (et pas irréaliste) qu’un vieux joueur en fin de contrat ne joue pas la fin de saison chez un mal classé, ou qu’un rookie même médiocre ait du temps de jeu.
Bon globalement de ce que je lis c’est qu’il faut pas non plus que se soit visible, mais comme ce qui est en vigueur actuellement !
Se passer de ses joueurs volontairement pourrait entrainer une perte du PFW sur plusieurs saison ? Perte du choix de draft ? Deal « à perte » du joueur mis sur IL ?
En sachant que je parle bien du tanking de rota ! Si un gm veut bazarder sa team et avoir que des plouk, libre à lui ! Mais quand il peut faire mieux avec ses joueurs, la nan
ca rejoint mon avis ^^
Si tu lis bien les commentaires, il y a quand même peu d’avis discordants au final. Ou sur des points de détail. On est plus globalement d’accord ici quand on peut développer des idées que sur Whatsapp où c’est moins évident de le faire. 😉
sur certaines simus, tanking donne une rota aussi sinon 😀
« Deal « à perte » du joueur mis sur IL ? »
Pour moi c’est le plus logique, que le joueur force un trade rapidement puisque vraisemblablement il n’a pas d’avenir dans cette équipe.
C’est aussi ce qui me semble le plus réaliste. Le PFW est déjà dégradé par le tanking je suppose, et la perte du choix de draft ça me semble très violent. Reste à trouver où mettre précisément la ligne rouge (âge, niveau du joueur, nombre de minutes).
Dans ce cas c’est hyper simple mettre en place : joueur vert/bleu/violet sur IL sans raison pour 10 matchs ou à moins de 20min sur la saison sur un poste sans concurrence => trade obligatoire à la prochaine ouverture du marchée
Âge <30 comme critère possible aussi.
Mais bon ça revient à dire que Booker demande son trade IRL…
Ouep enfin cette règle dépend beaucoupde l’équioè aue t’as aussi. Et un joueur vert à moins de 20min c pas ouf… Ca dépend aussi du joueur « vert » forcément. Moi je suis contre les règles inflexibles parce qu’on va toujours se retrouver face ‘a des exceptions à la con.
Je pense que Bilouu est capable d’évaluer s’il y a un tanking flagrant sans justification autre que chercher à perdre…
Le tanking : c’est NE PAS aligner ses meilleurs joueurs, c’est à dire les mettre sur l’IL sans nécessité.
Si on veut contourner la possible sanction, même pour éviter les blessures avant les POs par exemple, nous devons aligner le joueur 1 minute.
C’est bête je l’avoue mais je ne suis pas POUR pénaliser les managers qui gèrent leur effectif comme ils l’entendent. Il y a déjà la sanction « déguisée » du Play For Winner, qui chute en cas de spirale sportive négative, et qui gène le manager pour conserver ses perles toute leur carrière.
Peut-être aussi une progression des joueurs ralentie par les mauvais résultats (je m’interroge) ??